[pl] Witam - kolegy interesowane na tym dyskusji, proszę do
http://www.astro.uni.torun.pl/sympa/cosmo-media/
Chciałbym że dyskusja jest publiczna, ale nie chcę spamować w po francusku... ;)
[fr] Cher David, (Tu peux m'appeler Boud - mes travaux sont valables ou erronés indépendamment de mes titres officiels. Et j'en ai marre du vousvoyage, c'est pire encore en polonais avec "Monsieur pense-t-il ?"...)
On Tue, 2 Dec 2003, dlarousserie wrote:
I am a french journalist working in a scientific magazine called Sciences et Avenir (about 250 000 ex. monthly). I am writing a paper on the shape of the universe ; Because of the recent paper
Génial ! :)))
from Luminet et al. in Nature (9 ocotber 2003). I know that you were, but perhaps are still, involved in this field. Then I have a few questions.
Je m'y intéresse toujours :)). Il y a maintenant une équipe de cosmologie à Toruń (Pologne) en train de se former, et la topologie cosmique est une de nos priorités.
In 1997, you have annouced that three galaxy cluster were in fact the same.
Pas tout à fait. Alastair Edge et moi avons annoncé que trois amas de galaxies se trouvaient localisés dans l'espace d'une façon qui donnent à penser qu'ils soient trois images topologiques d'un seul amas. En traitant cette idée comme *hypothèse de travail*, Alastair Edge, Stanisław Bajtlik et moi avons essayé de la réfuter, vu qu'une quelconque hypothèse de topologie cosmique (comme celle de Luminet et al. dans Nature) devrait être solidement testée empiriquement avant qu'elle puisse être prise comme élément clé de la cosmologie moderne.
* http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/9706166 - Roukema, Edge - premier article sur l'hypothèse spécifique * http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/9903038 - Roukema, Bajtlik - analyse photométrique des cartes de ciel - une tentative d'identifier des galaxies individuelles lentillées entre les deux images de l'amas à grand redshift, et ainsi d'en déduire leurs vitesses dans le plan du ciel, donne un résultat raisonnable (nous espérions trouver une incohérence et ainsi réfuter l'hypothèse) * http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/9910272 - Roukema - analyse du rayonnement de fond cosmologique (COBE) - hypothèse réfutée à une confiance de 94% (ce qui n'est pas très fort), à condition d'ignorer l'effet d'une constante cosmologique non-nulle. Or, aujourd'hui, quasiment tous les observateurs (sauf l'équiipe d'Alain Blanchard à Toulouse ;), et les partisans du modèle steady state comme Jayant Narlikar, Jean-Claude Pecker, ...) sont convaincus que la constante cosmologique est non-nulle.
Is it right ? Did you received confirmation ?
La réponse courte est : « Je ne sais pas. » Je préfère distinguer mon intuition des calculs clairs et nets.
Mon *intuition* est que cette hypothèse est probablement incohérente avec les observations du fond diffus cosmologique du satellite WMAP, et je travaille en priorité sur d'autres hypothèses.
Or, mon intuition n'est pas une preuve qui enterre définitivement l'hypothèse.
Lors de ma visite chez nous, à l'Obs de P-Meudon, Dominique Proust (maintenant dans le département « GePi » de l'Obs P-M) nous a aidé dans la préparation de demandes de temps aux télescopes au Chili et à l'Hawaï pour tester l'hypothèse. Or, nous n'avons jamais reçu de réponse positive des comités d'allocation de temps... :( Ce qui ne dit pas que notre hypothèse soit la bonne, elle dit plutôt qu'elle n'entre pas dans la pensée de productivisme à court terme.
What was the name of the three clusters ?
Les trois amas sont: * l'amas de Coma * RX J1347-1145 * CL 09104+4109
Vous pourriez profiter des articles publiés librement (voir le fr.arXiv.org ci-dessus).
Do yo know if someone has observed the same similarity in galaxy clusters or another objects ?
Le travail le plus proche que je connais est celui de G.I. Gomero, mais je ne trouve plus de version publique de ces articles. En tous les cas, les résumés sont toujours publiques: * http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2003CQGra..20.4775G * http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2002IJMPA..17.4281G
What is your opinion on the work from Luminet et al. ?
Voir http://adjani.astro.uni.torun.pl/cgi-bin/twiki/view/Cosmo/CommuniqueDePresse... pour le point de vue de notre équipe. Je n'ai pas de monopole sur la sagesse, mieux regarder nos points de vue intégrées (en autres mots, mes propres points de vue corrigés par les critiques de mes collègues).
Do you have your own "shape" of the universe ? I mean, how do you see our Universe ?
Tout simplement je ne sais pas quelle est la forme de l'Univers.
Je voudrais bien la savoir, et c'est pour cette raison que j'y travaille avec mes collègues...
When I speak about this subject, people ask me what is the interest of such a research. What can I answer ? Why is it interesting to know the shape of the universe ?
Du point de vue des Lumières, l'intérêt principal est culturel : (quasiment) tout le monde a envie de comprendre et de savoir. Savoir quel est la forme de l'objet dans lequel nous vivons est fondamental.
Du point de vue mercantile (genre Matra-Hachette-Lagardère, Messier, Bouygues, etc) et des politiques (genre Osama bin Laden, Jacques Chirac, Tony Blair, Saddam Hussein, Nicolas Sarkozy, George Bush), du point de vue de chacun-pour-soi, l'intérêt est que la recherche fondamentale motivée par la curiosité, sans aucune justification « productiviste » a régulièrement sorti des surprises qui plus tôt ou plus tard sont utilisées pour les buts technologiques. Voilà donc du fric et du pouvoir.
Les ordinateurs avec lesquels nous communiquons sont en grande partie le fruit de réflexions sur la nature de la logique même. Mais pensez aussi à la radioactivité, à la relativité restreinte (« la théorie de Poincaré et d'Einstein), à la mécanique quantique, aux lasers, ...
Evidemment, comme toute découverte scientifique peut être utilisée dans son application technologique tant pour violer les droits humains ainsi que pour les soutenir (en règle générale), la conséquence des découvertes cosmoloqiues pourraient, éventuellement, être de loin plus dévastateurs que les découvertes de la radioactivité et de la relativité restreinte, plus catastrophiques que les découvertes empiriques dans la psychologie et leur application dans les méthodes de propagande modernes et malheureusement légales et meurtrières, et plus répressives que les méthodes de torture dans les camps de la Guantanamo Bay qui pulvérisent le contenu humain du cerveau tout en gardant le corps en bon état.
What is your own motivation ?
Tout simplement, j'ai envie de comprendre l'Univers :).
Et les risques que je viens d'énoncer, alors ?
J'en les assume. Je suis conscient des risques que je vient d'énoncer, et si les résultats soient catastrophiques, j'aurai ma part de blâme (bien qu'il n'y aurait peut-être pas ni moi ni aucun autre humain pour en parler...).
Or, les arguments énergétiques et les mécanismes décisionnels qui permettent quelques éléments de démocratie dans notre société globale suggèrent que le plus grand risque actuel vient de l'Empéreur Bush et son Régent Dick Cheney plutôt que de la communauté des physiciens.
Néanmoins, pour que *toutes les sciences et technologies* soient plus gérables par les cityon-ne-s, je suis aussi motivé dans le développement de plus de participation dans la recherche scientifique, les miennes incluses. J'essais de promouvoir la science ouverte, non au sens de mots vides, mais dans le sens de l'usage des technologies de l'internet pour non seulement permettre une participation du genre « les croyants peuvent lire ce que disent les sages » mais pour raccourcir les distances entre les fans et les experts.
En jetant un coup d'oeil sur nos pages http://adjani.astro.uni.torun.pl/cosmo tu verrais que je commence en encourageant la transparence de relations entre étudiants (1ère, 2ème et 3ème cycles universitaires) et chercheurs, et j'espère pouvoir développer des logiciels qui peuvent être utilisés au sein s'un système ouvert comme GNU/linux afin que l'utilisateur moyen avec un savoir scientifique de base (niveau bac) puisse en profiter.
Certaines parties des travaux astronomiques/cosmologiques sont très ouvertes, d'autres sont à moitié fermés comme certains logiciels « open source » qui non sont pas « libres » au sens du GNU GPL/LPG GNU (http://www.april.org), et encore il y a toujours des données empiriques ou logiciels complêtement fermés.
Nous avons encore une longue distance entre nos pratiques actuelles et celles de la communauté GNU/Linux...
Do you think we could answer to this question ? When ? Is the Planck observer the last hope ?
Les prévisions du futur sont très peu fiables dans ce genre de domaine. Mieux regarder dans http://www.bdl.fr pour voir quelles seront les dates d'éclipse en 2007 ou 2008 ou 2010 plutôt que prédire le résultat d'une recherche scientifique de fond. :)
According to you who are the leader in this field ?
Je ne crois pas trop au mythe des « stars » dans la recherche.
Néanmoins, vu que les chercheurs actifs dans ce domaine qui reçoivent le moins de publicité sont ceux de l'Amérique du Sud et du Japon, pour des raisons nombriliques traditionnelles aux USA et en France, il faut que je vous les disent leurs noms:
Helio FAGUNDES, Germán GOMERO (german à ift.unesp.br), M.J. REBOUCAS,
et
Kaiki Taro INOUE (ex http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0103158, tinoue à yukawa.kyoto-u.ac.jp)
That's all for this time...
N'hésite pas à répondre sur
mailto:cosmo-media à astro.uni.torun.pl
Best regards,
Larousserie David 00 33 1 55 35 56 27
Bien à vous :) Que le savoir avance !
boud
Bonjour David,
On Mon, 8 Dec 2003, dlarousserie wrote:
Merci beaucoup pour cette rĂŠponse dĂŠtaillĂŠe. Je suis aussi content de voir que vous ĂŞtes francophone. D'ailleurs, par curiositĂŠ, vous ĂŞtes de quelle origine ? Votre nom ne sonne pas trop polonais...
Je suis bien français :) (ĂŠlevĂŠ Ă l'ĂŠtranger), vivant en exil pendant que je dĂŠveloppe une ĂŠquipe de cosmologie Ă ToruĹ. Je serai candidat Ă nouveau Ă la fac (et au CNRS s'il existera toujours) lorsque j'ai un dossier de qualitĂŠ ÂŤ professeur Âť. Peut-ĂŞtre vers 2008, 2009, 2010...
J'ai bien aimĂŠ votre rĂŠponse sur l'utilitĂŠ de la recherche mais elle est un peu vague. Je demandais en fait quelles seraient les consĂŠquences cosmologiques de telle ou telle forme topologique ?
Je pense que vous demandez plutĂ´t (1) quelles seraient les interprĂŠtations thĂŠoriques que l'on pourrait dĂŠduire d'une telle ou telle forme topologique, oĂš eventuellement (2) quelles seraient les consequences pour l'astronomie observationnelle en gĂŠnĂŠrale.
(1) consĂŠquences thĂŠoriques
En gros, nous n'avons pas la moindre idĂŠe. ;)
NÊanmoins, certains essaient de *prÊdire* quelle devrait être la topologie, et ce qui ce rapproche le plus à une prÊvision, bien que ce soit toujours une analyse très prÊliminaire et très incomplète, est peut-être l'article d'Anderson et al.:
http://fr.arXiv.org/abs/gr-qc/0310002
En mots simples, l'article dit qu'il est possible de faire une hypothèse (appelÊe Hartle-Hawking) sur les conditions limites à l'Êpoque quantique (lorsque l'âge de l'Univers a ÊtÊ 10^{-43} s environ), qui implique qu'en comparant toutes sortes de topologies possibles, certaines sont beaucoup plus probables que d'autres, et la façon de faire ce calcul est connue.
Une consĂŠquence, donc, serait que beaucoup de thĂŠoriciens travaillent plus intensĂŠment sur ce genre de tentative de thĂŠorie...
Les scĂŠnarios de l'inflation dans l'univers prĂŠcoce seraient encore plus contraints qu'actuellement. Le consensus observationnel (Ă part l'ĂŠquipe d'Alain Blanchard Ă Toulouse) sur une constante cosmologique non-nulle dĂŠjĂ implique une contrainte sur l'inflation - il faut un "fine-tuning" (calibrage fin) afin que l'inflation s'accorde avec la constante cosmologique non-nulle d'aujourd'hui; il faudrait ĂŠgalement un fine-tuning exceptionnel pour mettre l'inflation en accord avec une topologie non-triviale observable.
Une intuition personnelle est que l'on pourrait trouver que la constante cosmologique et la topologie sont fortement liĂŠes, et il est possible que l'on jeterait finalement les scĂŠnarios d'inflation...
Mais ce ne sont que de spĂŠculations.
(2) Aux Êchelles de longueur impliquÊes par l'hypothèse de Luminet et al., les seules consÊquences pratiques pour l'astronomie (telle que nous la connaissons actuellement) seraient dans l'interprÊtation gÊnÊrale du fond diffus cosmologique. Les rÊsultats de base du modèle standard dit  convergent  (depuis 2-4 ans environ) ne seraient aucunement modifiÊs, sauf dans les communiquÊs de presse erronÊs de ceux qui rÊpètent, tout en sachant l'inexactitude de leurs mots, que l'Univers  est plat , et que  la gÊomÊtrie de l'Univers  est connue.
Ăvidemment, tout ce qui va au-delĂ du modèle standard serait sans doute mis en question, mais c'est dĂŠjĂ le domaine thĂŠorique plutĂ´t qu'observationnel.
De mĂŞme Ă propos des "perspectives futures", pensez-vous que WMAP apporte une rĂŠponse par rapport Ă la propposition de Luminet et al. ou bien pensez-vous qu'il faudra plutĂ´t attendre Planck ?
L'analyse des donnÊes de WMAP par rapport à l'hypothèse de Luminet et al. n'a guère commencÊe. Aucune analyse profonde sur l'hypothèse n'a ÊtÊ publiÊe pour l'instant - l'article de Nature est forcÊment très court et ne prÊtend pas que l'analyse soit sÊrieusement dÊbutÊ. Pour l'instant, il n'y a que quelques indices très intÊressantes.
Il est bien possible que les analyses des donnÊes de WMAP vont renforcer l'hypothèse, mais même dans ce cas, le seul moyen Êvident, à mon avis, de fournir une preuve convaincante serait de faire des vraies prÊdictions pour Planck et de voir ce que le ciel nous donne...
Bien Ă vous boud
http://www.astro.uni.torun.pl/sympa/cosmo-media/2003-12/thrd1.html
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Boud Roukema -
dlarousserie